Château de Chambéry
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| | [RP] Discussions concordataires | |
| | Auteur | Message |
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Eloin
Nombre de messages : 7 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 22/09/2016
| Sujet: [RP] Discussions concordataires Ven 23 Sep 2016 - 23:02 | |
| A la fin de l'été, un carrosse orné des armoiries de la Nonciature franchit les portes de la cité de Chambéry, avant de se présenter à l'entrée du château, selon l'adresse inscrite sur le courrier reçu par les deux femmes gérant la Congrégation.
Lorsque l'identité des visiteurs fut demandée par l'un des gardes, le cocher s'exprima ainsi.
Son Éminence Fenice Maria Helena Deversi Aslann Borgia, & Son Éminence Eloin Bellecour, respectivement Chancelière & Vice-Chancelière de la Congrégation des Affaires du Siècle. Leurs Eminences sont venues sur l'invitation de Son Excellence Amédiane Aristonelle Noëlle di Leostilla, Chancelière de Savoie, afin de discuter du Concordat Tully-Farnèse, avec les honorables représentants du duché de Savoie.
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| | | Amediane Chancelier
Nombre de messages : 748 Age : 21 Localisation : Chambery Date d'inscription : 08/11/2015
| Sujet: Re: [RP] Discussions concordataires Dim 25 Sep 2016 - 20:27 | |
| La chancelière avait été avertie de l'arrivée de la chancelière et de la vice-chancelière en les murs du château de Chambéry. Conduites vers la Sainte Chapelle, Amédiane les attendait sur le parvis.
Bienvenue Eminence Fenice Maria Helena Deversi Aslann Borgia. Bienvenue également à vous, Eminence Eloin Bellecour. Je suis Amédiane Aristonelle Noëlle di Leostilla, Chancelière de Savoie. Veuillez me suivre, vous êtes attendues.
Tout en avançant en leur compagnie, la petite jeune fille leur sourit et s'inquiéta de leur voyage.
Avez-vous fait bon voyage, Eminences ? J'ai fait préparer des quartiers tout spécialement pour vous près de la Chapelle. Vous y trouverez tout le confort nécessaire à votre séjour en Savoie. Peut-être souhaiteriez-vous vous rafraichir un peu avant la rencontre ?
La jeune fille ralentit légèrement le pas quand elles approchèrent du lieu de réunion.
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| | | Cardinal Fenice
Nombre de messages : 10 Date d'inscription : 14/12/2015
| Sujet: Re: [RP] Discussions concordataires Dim 25 Sep 2016 - 20:32 | |
| Nous vous remercions de votre préoccupation déclara la chancelière . Le voyage était très bien, je vous remercie. Personnellement, je ne suis pas fatiguée, mais après la réunion, je serai heureux de reposer et rafraîchir. Merci.
Elle suiva le chancelier vivement et d'un pas ferme. | |
| | | Yut Fantome du Chateau
Nombre de messages : 1642 Localisation : Bourg Date d'inscription : 21/01/2012
| Sujet: Re: [RP] Discussions concordataires Dim 2 Oct 2016 - 23:08 | |
| Le Duc du Piémont était présent, saluant ses deux ex-collègues alors qu'elles arrivaient.
Éminence, Éminence, c'est un plaisir de vous voir pour une discussion qui, je l'espère, sera constructive. Je crois que la Duchesse arrivera sous peu.
Il sourit à Amédiane.
Chancelière, c'est toujours un plaisir. | |
| | | Cardinal Fenice
Nombre de messages : 10 Date d'inscription : 14/12/2015
| Sujet: Re: [RP] Discussions concordataires Jeu 6 Oct 2016 - 15:41 | |
| Elle retourna la salutation de l'ancienne collègue et ajouta
Vous connaissez bien ces réunions, n'est-ce pas? | |
| | | Amediane Chancelier
Nombre de messages : 748 Age : 21 Localisation : Chambery Date d'inscription : 08/11/2015
| Sujet: Re: [RP] Discussions concordataires Sam 15 Oct 2016 - 22:56 | |
| La jeune fille avait été délégué à la discussion. C'est donc elle qui mènerait les discussions concernant le concordat. Elle revint donc dans la salle, trouvant Yvon en train de discuter avec les éminences.
Votre Merveilleux, je suis ravie de vous voir ici. Peut-être pourriez-vous me seconder concernant les discussions sur le concordat.
Eminences, comme je vous l'ai écrit dans la lettre, nous avons un petit soucis sur la rédaction de ce dernier car le duc ayant signé ce traité était également à partie.
Etes-vous d'accord qu'il y ait une erreur dans le concordat ?
La jeune fille prit place à la table des discussions. Les dés étaient sur la table. | |
| | | Eloin
Nombre de messages : 7 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 22/09/2016
| Sujet: Re: [RP] Discussions concordataires Dim 16 Oct 2016 - 11:54 | |
| D'un sourire, l'abbesse remercia leur hôtesse de son hospitalité,tandis que sa pourprée consoeur répondait.
D'un respectueux hochement de teste, elle salua Yut, qu'elle n'avait plus revu depuys qu'il avait quitté Rome. Si ses souvenirs étaient bons, il était duc, ce qui luy donnait une idée du titre à luy donner lors des discussions.
Eloin posa son regard sur la chancelière qui revint et sembla entamer la discussion, comprenant ainsi que le duc ne viendrait peut-estre point luy-mesme. Prenant place dans un siège, la bordelaise accorda toute son attention à la jeune fille, qui n'y alla point par quatre chemins pour exprimer le but premier de leur invitation à venir en Savoie.
Son Eminence et moy-mesme comprenons fort bien que cela pose souci, c'est pourquoi nous avons accepté vostre demande de négociations. Déclara-t-elle simplement, laissant sa supérieure compléter ses dires si besoin était. | |
| | | Cardinal Fenice
Nombre de messages : 10 Date d'inscription : 14/12/2015
| Sujet: Re: [RP] Discussions concordataires Dim 16 Oct 2016 - 19:08 | |
| Oui dit la Chancelière souriant. Et elle attendit. | |
| | | Eloin
Nombre de messages : 7 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 22/09/2016
| Sujet: Re: [RP] Discussions concordataires Dim 23 Oct 2016 - 0:04 | |
| L'aval de sa consoeur fut accueilli par un silence. L'abbesse prit alors sur elle de continuer.
Si ce point est le seul à poser souci, la révision du Concordat sera aisée. A moins qu'il n'y ait un autre article sur lequel vous souhaiteriez revenir ?
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| | | Beyrac Seigneur Banneret
Nombre de messages : 1382 Localisation : Belley Date d'inscription : 28/10/2014
| Sujet: Re: [RP] Discussions concordataires Lun 14 Nov 2016 - 16:43 | |
| (HRP : Bonjour, je poste rapidement pour vous prévenir que je ne vous oublie pas. Les joueurs qui devaient jouer la discussion côté Savoie initialement ont eu des impondérables, d'où le retard pris. Mon personnage a été nommé de nouveau Chancelier il y a peu, donc il devrait reprendre la discussion, mais il faut que je me mette un peu à jour. Donc je poste très bientôt, dès que je suis au clair. Navré pour l'attente Bon jeu à vous en attendant ! LJD Beyrac) | |
| | | Beyrac Seigneur Banneret
Nombre de messages : 1382 Localisation : Belley Date d'inscription : 28/10/2014
| Sujet: Re: [RP] Discussions concordataires Dim 20 Nov 2016 - 20:09 | |
| Toujours de bonne humeur, le Chancelier de Savoie rejoignit en souriant la salle où devaient se tenir les négociations concordataires. Tour à tour, il alla s'incliner et baiser l'anneau cardinalice des deux cardinaux, gratifiant avec déférence la Camerlingue-Chancelière d'un "Vostra Eminenza" dans un italien fluide, et d'un "Votre Éminence" non moins respectueux la Vice-Chancelière.
Je suis Sigebert de Beyrac, Chancelier de Savoie et je suis fort honoré de rencontrer vos Éminences en vue de mener avec l'Eglise les discussions sur le Concordat comme la Savoie en avait formulé le souhait il y a quelques semaines.
Je prie vos Éminences de nous excuser de vous avoir fait attendre si longtemps. Il y a malheureusement eu de nombreux changements et imprévus ces dernières semaines, entre la démission de mon prédécesseur et le changement de majorité à la tête du Duché ; il a fallu que je reprenne la main sur ce sujet et que je prenne donc connaissance des enjeux de la manière la plus complète possible. Cela a dû prendre un peu de temps hélas mais à présent je suis prêt à prendre le relais et concrétiser les discussions.
J'avais déjà eu le plaisir de participer aux précédentes discussions et je suis de plus un fervent aristotélicien, ancien clerc non ordonné mais quasiment diplômé en théologie. Je suis donc bien au fait du fonctionnement de l'Eglise et j'aurai à cœur que nous ayons une discussion aussi respectueuse que possible, qui puisse aboutir à un Concordat consacrant le lien éternel qui unit la Savoie à l'Eglise.
Une pause et il poursuivit :
Comme vous le savez, le Duc de Savoie signataire du Concordat était aussi Archevêque de Lyon à l'époque, ce qui constitue un certain vice de forme dans son origine et expose en tout cas le Concordat à des remises en question. Nous avons donc songé qu'il serait bon de régulariser les choses pour renouer un Concordat plus solide du point de vue formel, et profiter de l'occasion de cette régularisation pour parfaire le Concordat dans certains termes qui pouvaient mériter un examen sous un oeil neuf.
Me permettez-vous de faire à présent l'exposé des points que la Savoie souhaiterait rectifier ? | |
| | | Eloin
Nombre de messages : 7 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 22/09/2016
| Sujet: Re: [RP] Discussions concordataires Sam 26 Nov 2016 - 22:25 | |
| L'abbesse apprécia la présentation et l'exposé plus que complet des points qui posaient souci par le nouveau chancelier et, après avoir jeté un nouveau regard à sa supérieure, hocha la teste.
Nous vous permettons, Vostre Excellence. Son Eminence & moy-mesme sommes toutes ouïes. Déclara-t-elle simplement avec un sourire d'encouragement. | |
| | | Beyrac Seigneur Banneret
Nombre de messages : 1382 Localisation : Belley Date d'inscription : 28/10/2014
| Sujet: Re: [RP] Discussions concordataires Lun 5 Déc 2016 - 21:36 | |
| [Navré du retard, j'ai encore eu des imprévus IRL et des difficultés de connexion ces derniers jours... Je poste sans faute demain ou au pire mercredi.] | |
| | | Beyrac Seigneur Banneret
Nombre de messages : 1382 Localisation : Belley Date d'inscription : 28/10/2014
| Sujet: Re: [RP] Discussions concordataires Mer 7 Déc 2016 - 20:41 | |
| Bien.Prenant une inspiration, le Chancelier commença son exposé :Je voudrais repartir du Concordat qui avait été négocié il y a un an et dont nous avons vu qu'il fallait l'adapter :- Spoiler:
- Citation :
- Concordat Tully Farnese
Préambule
C’est en toute conscience de la nécessité d’un rapprochement toujours plus grand entre le Duché de Savoie et la Très Sainte Église Aristotélicienne Romaine, de l’établissement de relations sempiternelles et amicales, et de travailler ensemble au salut du peuple savoyard afin qu’il puisse vivre en paix et en toute quiétude sur les terres ducales que le Duché de Savoie et l’Église Aristotélicienne promulguent, sous les auspices du Très-Haut, des prophètes Aristote, Christos et de tous les saints, le présent concordat.
Ce dernier abroge de facto et remplace le précédent concordat du dix-huit novembre de l’an de Grasce MCDLVII, et ne pourra être modifié ou abrogé qu’après concertation & accord de tous les signataires et de leurs successeurs dans le domaine temporel -incarné par le Duc- comme spirituel -incarné par les prélats savoyards et la Nonciature Apostolique.
Partie I – Du rôle de l'Église dans l'organisation spirituelle de Savoie.
Article I.1 : Le présent Concordat fait de l'Aristotélisme prônée par l’Eglise Aristotélicienne Universelle et Romaine, la religion d'État du Duché de Savoie.
Alinéa I.1.a : Le statut de religion d’État définissant la couronne ducale comme légitimée par l’Église, la charge de conseiller ducal est de facto considérée comme aristotélicienne ; et les hommes politiques savoyards doivent se revendiquer comme aristotéliciens.
Article I.2 : Le Duché de Savoie reconnait la religion aristotélicienne romaine comme seule et unique source de la Vraie Foi, unique vérité officielle et gardienne des âmes dans son duché ; ainsi que l’Église Romaine Aristotélicienne et ses institutions officielles comme unique représentante de la Foi.
Article I.3 : L’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine reconnait dans le duc régnant de Savoie et son conseil, l’unique représentant légitime et terrestre sur les terres du Duché de Savoie.
Article I.4 : Le Duché de Savoie reconnaît à l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine au nombre des privilèges afférents au statut de religion d’État tous ceux découlant du prosélytisme religieux.
Alinéa I.4.a : Seul le culte Aristotélicien romain peut être exercé en public (gargote, halles, tavernes) et faire acte de prosélytisme sur le territoire savoyard.
Alinéa I.4.b : Les autres cultes, sectes, soi-disant "églises" non reconnus par Rome, sont interdits sur le territoire savoyard.
Article I.5 : Toute violation des dispositions du présent concordat sera considérée comme un acte d'hérésie, et poursuivie dans les conditions énumérées par le corpus des règles du droit canon.
Article I.6 : Le corpus des règles du droit canon a validité sur les populations administrées par le Duc régnant de Savoie. Lors de son accession au pouvoir ducal, le Duc peut être couronné par l’un des prélats savoyard et le Conseil Ducal béni lors de la même cérémonie.
Alinéa I.6.a : Le corpus des règles du droit canon ne concerne toutefois que la gestion du domaine spirituel en Savoie ; la gestion du domaine temporel étant du ressort unique et exclusif du Duc et de son Conseil.
Alinéa I.6.b: Lors de son couronnement, le Duc prête serment de défendre l’Eglise et la Foy durant son règne. Le Duc reçoit de fait la titulature officielle de « Très Aristotélicien Duc de Savoie». Toute violation de ce serment de la part du Duc implique à la fin de son mandat sa mise sous interdit ou son excommunication, selon le bon vouloir des autorités religieuses compétentes.
Article I.7: Le présent concordat fait force de loi sur le territoire savoyard. Toute violence dans les actes ou dans les propos à l'égard de la Sainte Église Aristotélicienne, de ses représentants ou de ses mœurs sera durement réprimée. Tout contrevenant sera poursuivi pour trouble à l'ordre public. Article I.8 : Par l’amitié profonde et sincère qui réunit chaque aristotélicien, l’Église Aristotélicienne reconnait son devoir de prévenir le Duché de Savoie en cas de toute enquête, soupçon ou de risque hétérodoxe sur l’un des sujets du duché. Inversement, par l’amitié qui les réunit, le Duché de Savoie, par la voix de son Duc, s’engage à prévenir l’Église Aristotélicienne de tout trouble lié à des problèmes religieux sur ses terres.
Article I.9 : La Très Sainte Eglise Aristotélicienne Romaine s’engage à construire une cathédrale dans tous les sièges épiscopaux de Savoie, et à y célébrer régulièrement des offices en échange de quoi, l'extraterritorialité desdites cathédrales est reconnue sans condition par le Duché de Savoie.
Partie II : Du rôle de l’Eglise dans l’organisation temporelle de Savoie.
Article II.1 : Tous les membres du clergé aristotélicien romain sont admissibles à toutes les fonctions de l’ordre temporel.
Article II.2 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confier une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne heurte point les principes de la Vraie Foi, dont l'Eglise aristotélicienne est unique dépositaire.
Article II.3 : Le Duc de Savoie doit être baptisé aristotéliciennement lors de son élection, sinon s’engager à l’être dans les deux semaines à suivre. Ses conseillers, représentant en public le Duché de Savoie, doivent se comporter en aristotéliciens.
Article II.4 : Les prélats disposent d'une liberté de parole totale dans leur domaine de compétence. Ils sont tenus de respecter le pouvoir en place. En aucun cas ils ne pourront lancer en public des discussions allant contre le pouvoir temporel sans avoir débattu en privé avec celui-ci. Si le pouvoir temporel ne répond pas et ne participe pas aux discussions, celles-ci pourront être lancées en public. Si abus il y a, le conseil devra en référer à l'instance supérieure, à savoir la Vice-Primatie Francophone du Saint-Empire. Au même titre, le Duc, les conseillers ducaux, les maires et tous représentants officiels du Duchés ne sauront sous aucune condition s'opposer publiquement à l'Église de quelque façon que ce soit. Si jamais il advenait des débordements, les mesures seront prises au niveau Ducal pour les éliminer.
Article II.5 : La Sainte Église Aristotélicienne et Romaine s'engage en les personnes de ses archevêques, évêques et des prêtres à tout faire pour que la paix règne dans le duché de Savoie, elle s'engage par là à collaborer avec la justice Ducale et à condamner tous tentative de révolte ou de trouble.
Article II.6 : La Nonciature Apostolique de Savoie est destinée à promouvoir et à assurer des liens et échanges qui unissent le duché de Savoie au Saint-Siège.
Partie III : Du rôle de l’Eglise dans la vie civile.
Article III.1 : Seuls les mariages aristotéliciens romains sont reconnus comme valides par toutes les institutions ducales savoyardes. Tout autre mariage, qu’il soit civil ou célébré dans le cadre d’une autre religion, est de facto considéré comme nul et non avenu ; et donc, invalide et criminel aux yeux du duché.
Article III.2 : L’Eglise se donne pour mission d’aider les plus démunis. Dans ce cadre, ses représentants devront de manière active participer aux actions de charité et, autant que possible, coordonner leurs efforts avec les autorités municipales et ducales, ils devront aussi autant que faire ce peux, proposer des moyens et actions d'aide et d'assistance aux plus démunis.
Article III.3 : L’Eglise se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation spirituelle du peuple.
Alinéa III.3.a : Ainsi, l’Eglise s’engage à expliquer en public son fonctionnement et son dogme de façon récurrente au peuple savoyard et pas uniquement par les pastorales, le duché assure d'aider au mieux l’Eglise Aristotélicienne à faire la promotion de celle-ci par des fêtes et autres événements publics.
Article III.4 : L'Eglise se donne pour mission d'enterrer les corps des de cujus en leur donnant les derniers sacrements. Cependant les personnes qui ont souhaité ne pas recevoir de rites religieux avant leur décès pourront partir comme bon leur semble.
Article III.5 : L’Eglise se donne pour mission d’assurer les offices dans toutes les églises de Savoie. En cas d’absence d’officiant, elle s’engage à mettre tout en œuvre pour trouver quelqu’un au plus vite.
Article III.6 : Chaque fidèle pourra trouver asile et soutien dans les églises de Savoie, en respect du Droit Canon. La personne ainsi réfugiée pourra s'en remettre à la protection de l'Eglise et préserver son âme. Le curé chargé de la paroisse aura toute autorité sur le réfugié. Aucune force ou autorité extérieure à l’Eglise ne pourra pénétrer dans l'enceinte pour prendre possession du réfugié. Jusqu'à étude par Rome de la situation et de l'attitude à adopter. A noter que si un ecclésiastique demande asile, il sera sous la responsabilité directe son supérieur.
Alinéa III.6.a : Parce que le pardon est juste, mais l'erreur commise deux fois impardonnable, mais aussi parce que le Très Haut refuse que son monde soit décomposé par l'homme, les multirécidivistes, les traitres et les hauts traitres ne peuvent compter sur la protection de l'Église Aristotélicienne Romaine mais sur la justice du Duché de Savoie.
Article III.7: Le Duché aidera les clercs à devenir théologiens [niveau 3 voie de l'Église] par la mise en place d'un prêt d’écus nécessaires sur présentation d’un dossier par le prélat en charge du diocèse concerné et après vote au Conseil Ducal. Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Savoie après son ordination pour officier, et ce pour un délai minimum de 4 mois.
Partie IV : De la Justice de l’Eglise
Article IV.1 : Le droit canonique de la Sainte Eglise Aristotélicienne Universelle et Romaine a ses pleins effets dans le Duché de Savoie. Il sera disponible à consultation pour tous les savoyards.
Article IV.2 : La Très Sainte Inquisition et sa justice exceptionnelle, de même que le Tribunal Inquisitorial (ou Officialité) de Lyon, de Tarentaise, de Vienne et de Genève, sont institués sur le territoire du Duché de Savoie. Les attributs de la Très Sainte Inquisition et des Officialités sont ceux définis par le droit canonique de la Sainte Église Aristotélicienne et Romaine.
Article IV.3 : Les Tribunaux Inquisitoriaux et la Justice d’Église sont compétents dans les cas d’hérésie, de schisme, d’apostasie, d’insulte, de blasphème ou de diffamation envers l’Église, ses institutions, ses membres ou ses enseignements ; de prévarication et de rupture de serment fait sur les Saintes Écritures.
Article IV.4 : Le domaine spirituel est à la charge unique de la Très Sainte Église Aristotélicienne Romaine. Par conséquent, seule l’Église Aristotélicienne romaine a la compétence juridique pour instruire et traiter les affaires spirituelles ; et sera appuyée en cela par les juridictions du pouvoir temporel. A ce titre, il est reconnu aux officialités des diocèses de Savoie le pouvoir de juger les crimes et délits spirituels suivant le corpus iuris canonici de Savoie. La justice ducale mettra à disposition de l’Église Aristotélicienne ses offices In Gratibus afin que les condamnés se voient appliquer leurs châtiments.
Article IV.5 : De la procédure : Les évêques de Savoie pourront soit juger les fautes décrites dans l’article IV.3, au sein des officialités épiscopales, dont le verdict sera par la suite mis en application par le tribunal ducal, soit les faire juger directement par le tribunal de Savoie. Dans ce dernier cas, le verdict sera rendu par une commission réunissant deux évêques, le Duc et le Juge de Savoie.
Alinéa IV.5.a : Les prévenus peuvent faire appel du verdict auprès du Tribunal de la Rote Apostolique et de la Cassation à Rome.
Article IV.6 : Les mariages Aristotéliciens et les jugements de l'Église en matière matrimoniale prennent effet civil.
Partie V : Du fonctionnement interne de l’Eglise en Savoie.
Article V.1 : L’Eglise aristotélicienne est représentée par sa Sainteté le Pape. La Curie romaine est, après le souverain pontife, l'autorité suprême de l'Eglise.
Article V.2 : L'Eglise est représentée en Savoie par le conseil de l’église aristotélicienne de Savoie qui est formé de l'Archevêque de Vienne, l'Archevêque de Lyon, l'Archevêque de la Tarentaise et l'évêque de Genève. Les négociations concordataires se feront en collaboration avec le Nonce ou l'Ambassadeur Apostolique. Dans un esprit de bonne entente, un lieu à déterminer sera ouvert, ce lieux permettra au duché de Savoie de poser sans intermédiaire toutes les questions qu'il désire et de déposer toute réclamation aux prélats de Savoie.
Article V.3 : L'archidiocèse de la Tarentaise dépend administrativement de la Province ecclésiastique de la Tarentaise, l'archidiocèse de Vienne et le diocèse de Genève dépendent de la Province de Vienne et l'archidiocèse de Lyon dépend de la Province de Lyon.
Partie VI : Des privilèges du clergé de Savoyard.
Article VI.1 : Les archevêques & évêques savoyards, dont la province ecclésiastique couvre tout ou une partie du territoire de Savoie, peuvent lever une garde épiscopale sur les terres ducales.
Article VI.2 : Les corps d’armes et lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire savoyard. Si besoin est, une armée peut – toutefois avec l’accord du Duc régnant et de son État Major – être montée par l’un des représentants de la garde épiscopale savoyarde.
Article VI.3 : Les statuts concernant les vidamies, le Vidame et la Garde Episcopale sont définis par le Droit Canon. L'organisation et les règles de la Vidamie en Savoie doivent s'y conformer.
Article VI.4 : Tout prélat aristotélicien commettant une infraction civile ou criminelle est jugé par ses pairs. Concernant les faits qui relèveraient de la trahison ou de la haute trahison avérés et garantis, les instances ducales peuvent transmettre un dossier au Consistoire Pontifical par l'entremise de la Primatie afin de demander une instruction devant le Tribunal ducal, ainsi, le déroulement et le mode de jugement seront décidés en concertation avec la Curie.
Article VI.5 : Les Clercs ne pourront être attaqués en justice qu’avec l’accord de l'autorité diocésaine compétente. Un clerc reconnu coupable sera condamné avec la plus grande sévérité.
Alinéa VI.5.a : Cependant, l’accord n’est pas nécessaire dans les cas de brigandage, haute trahison, trahison, révolte, tentative de révolte et détournement de fonds publics.
Fait à Chambéry, ce vingt-et-unième de Janvier quatorze cent soixante-quatre.
Pour le Duché de Savoie:
Sa Grâce Éminentissime et Révérendissime Yvon-Ulrich Borgia-Diftain d'Embussy-Taschereau, Duc de Savoie.
Son Excellence Sigebert de Beyrac, Chancelier de Savoie.
Pour l'Église Aristotélicienne Romaine:
Son Éminence Fenice Maria Helena Deversi Aslann Borgia, Chancelière de la Congrégation pour les Affaires du Siècle.
Son Éminence Aymé von Frayner-Embussy, Vice-Chancelier de la Congrégation pour les Affaires du Siècle.
Sa Merveilleuse Éminence Yvon-Ulrich Borgia-Diftain d'Embussy-Taschereau, Cardinal-Archevêque de Lyon.
Monseigneur Neocor de Bollengo, Archevêque de Tarentaise.
Monseigneur Honorine de Nivellus, Archevêque de Vienne.
Monseigneur Rodrigue, Évêque de Genève.
En qualité de témoin, comme Duc de Savoie initiant les pourparlers puis Ambassadeur Apostolique en Savoie, Son Altesse Sérénissime Elias Juliani Fauville de Talleyrand Cheroy.
Sur la forme, je crois qu'il serait bon de nommer le prochain Concordat autrement que par le nom d'un ancien cardinal point concerné par la négociation. Et je crois qu'il serait bon de raccourcir le volume final du Concordat. Je suis d'une manière générale un pragmatique, et je crois que la longueur et la complexité des textes de loi. Je ne conçois pas, comme certains autres, le Concordat comme un simple traité. C'est en effet à mes yeux un texte qui a une valeur spirituelle et j'ai en horreur le relativisme qui dénigre la valeur spirituelle des choses. Toutefois, le Concordat aurait aussi des conséquences en termes législatifs, dont il faut tenir compte. A ce titre, je crois qu'il serait bon qu'il se consacre à l'essentiel et s'attache à une certaine clarté autour de ses dispositions principales. Nous pourrons développer plus tard la manière dont nous pourrions procéder à une telle clarification.Une pause et il poursuivit :Pour ce qui est du fond, la religion aristotélicienne est et doit évidemment demeurer la religion d'Etat du Duché de Savoie. Néanmoins, la Savoie souhaite tenir compte de certaines réalités et renouer avec la libéralité qui a toujours été la sienne. Par le passé, des cultes mineurs ont pu être autorisés sur le territoire savoisien. Il serait bon, crois-je, dans un esprit de paix et de magnanimité, de pouvoir de nouveau tolérer de semblables cultes mineurs, dans la mesure où ceux-ci ne troublent pas l'ordre public, respectent la loi et en particulier la primauté du culte aristotélicien.
La Savoie a toujours été une terre aristotélicienne fidèle à Rome et le restera. Et nous souhaitons inscrire cet aristotélisme dans notre tradition libérale. Et tenir de notre côté une liste de cultes tolérés en marge du culte d'Etat.
Dans le même ordre d'idées, il serait naturel qu'être baptisé ne soit pas indispensable pour être conseiller ducal ou même simple acteur de la politique. Pour être Duc, ou même Vice-Duc, c'est en revanche un prérequis évidemment indispensable, puisqu'ils sont garants de l'Etat et donc de la religion d'Etat. | |
| | | Eloin
Nombre de messages : 7 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 22/09/2016
| Sujet: Re: [RP] Discussions concordataires Mer 14 Déc 2016 - 18:46 | |
| Et l'abbesse de prester une ouïe attentive aux arguments que le chancelier apporta les uns après les autres, hochant régulièrement la teste sans toutefoys l'interrompre. Lorsqu'il marqua une pause après cela, Eloin s'exprima à son tour.Nous sommes bien évidemment favorables à ce que le nom du Concordat soit changé, nous ne saurions conserver un nom qui pose problème. Nous écouterons vostre proposition pour un nouveau nom avec attention. Je sais que certaines provinces ont choisi pour nom de concordat une terre représentante du duché, ou encore le nom d'un Saint très honoré dans la province...
Pour ce qui est de l'autorisation de cultes mineurs, il existe un article évoquant cela dans plusieurs concordats en vigueur, que nous pouvons formuler de plusieurs façons, et qui pourrait remplacer l'alinéa 1-4-b de l'article 1.4. Voyez : ◦Toutefois, il est toléré que soit les avéroïstes, soit les spinozistes ouvrent un et un seul lieu de culte qui leur sera propre dans la halle d’un village de leur choix, excepté la capitale du duché ou la ville d’un siège épiscopal, ceci avec l’accord des autorités temporelles et ecclésiastiques. Cette tolérance ne leur permette pas de faire acte de prosélytisme dehors de leur lieu de culte. Le choix de l'une ou de l'autre religion est laissé à la discrétion du duché.
◦Toutefois, il est toléré que soit les avéroïstes, soit les spinozistes ouvrent un et un seul lieu de culte qui leur sera propre dans la halle d’un village de leur choix, excepté la capitale du duché ou la ville d’un siège épiscopal, ceci avec l’accord des autorités temporelles. Cette tolérance ne leur permette pas de faire acte de prosélytisme dehors de leur lieu de culte. Le choix de l'une ou de l'autre religion est laissé à la discrétion du duché.
◦Toutefois, il est toléré que les avéroïstes et les spinozistes ouvrent chacun un et un seul lieu de culte qui leur sera propre dans la halle d’un village de leur choix, excepté la capitale du duché ou la ville d’un siège épiscopal, ceci avec l’accord des autorités temporelles et ecclésiastiques. Cette tolérance ne leur permette pas de faire acte de prosélytisme dehors de leur lieu de culte.
◦Toutefois, il est toléré que les avéroïstes et les spinozistes ouvrent chacun un et un seul lieu de culte qui leur sera propre dans la halle d’un village de leur choix, excepté la capitale du duché ou la ville d’un siège épiscopal, ceci avec l’accord des autorités temporelles. Cette tolérance ne leur permette pas de faire acte de prosélytisme dehors de leur lieu de culte. Une liste de cultes tolérés... En existe-t-il tant en Savoie pour que vous pensiez à en faire une liste ? Releva ensuite l'abbesse, son regard exprimant une curiosité non feinte mais nulle trace de moquerie quelconque.
Elle hocha ensuite la teste à la mention du baptesme.Oc, l'obligation d'estre baptisé pour occuper les fonctions de Duc ou Vice-Duc doit perdurer, en effet. Pour ce qui est des conseillers ducaux, la formulation actuelle de l'article II.3 n'impose point d'obligation de baptesme. Mais si vous souhaitez le formuler autrement, voici également une liste de formulations usuelles. °Le duc de Bourgogne, les conseillers et fonctionnaires ducaux doivent être baptisés avant leur prise de fonction. Afin de ne point se retrouver en porte-à-faux avec le présent concordat, le conseil en place, en coopération avec le nonce et les évêques bourguignons, vérifierons que tout qui se présente aux élections sur une liste, soit baptisé. Au même titre qu’il faille être bourguignon pour se présenter aux élections, il faut être fidèles de la Sainte Eglise pour prétendre à une charge au sein du duché.
◦Le duc de Bourgogne, les conseillers et fonctionnaires ducaux doivent être baptisés. S'ils ne le sont pas au moment de leurs élections ou nominations, ils devrons l'être sous deux semaines.
◦Le duc de Bourgogne et les conseillers ducaux doivent être baptisés. S'ils ne le sont pas au moment de leurs élections, ils devrons l'être sous deux semaines.
◦Le duc de Bourgogne doit être baptisé. S'il ne l'est pas au moment de son élection, il devra l'être sous deux semaines. Ses conseillers, quelque soit leur religion en privé, représentent en public le duché de Bourgogne, il doivent se comporter en aristotéliciens et il leur est fermement recommandé de se faire baptiser si tel n’était pas le cas. Elle marqua une courte pause, en profitant pour comparer le Concordat Savoyard avec le Concordat type apporté avec elle, avant de reprendre la parole.Pour ma part, je m'étonne de ne point voir les deux articles suivants dans la partie III. Était-ce une volonté lors des négociations originelles de ne point évoquer ce sujet ? Article III.6 : Tout prélat se doit de faire acte de présence aux manifestations organisées par le duc et son conseil pour lesquelles ils ont reçu invitation. L'absence est tolérée, sous réserve que le conseil ou le duc en ait été informé.
Article III.7 : ◦Le duc et ses conseillers s'efforcent d'assister aux offices religieux.
°Le duc et ses conseillers se doivent d'assister aux offices religieux.
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| | | Beyrac Seigneur Banneret
Nombre de messages : 1382 Localisation : Belley Date d'inscription : 28/10/2014
| Sujet: Re: [RP] Discussions concordataires Mar 20 Déc 2016 - 21:08 | |
| Laissant pour l'heure la question secondaire du nom du Concordat en suspens, Sigebert répondit à la question portant sur les cultes mineurs :Non. La Savoie est une terre très majoritairement aristotélicienne. Si je tiens à cette formulation de "cultes tolérés" et à cette liste, c'est parce que je crois qu'il est préférable de ne pas les mentionner nommément dans le Concordat et que celui-ci demeure un cadre constant à l'exercice cultuel. Si un jour futur un nouveau culte mineur voit le jour, qui ne menace pas l'ordre public, alors il pourra sur décision du conseil ducal figurer dans la liste des cultes tolérés. Et inversement si un tel culte toléré vient à s'éteindre, il pourra être retiré de la liste.
La liste n'a pas forcément vocation à comporter un grand nombre de cultes divers, Dieu merci.
Pour l'article I-4 dont nous parlons, voici la formulation que je proposerais : - Citation :
- Article I.4 : Le Duché de Savoie reconnaît à l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine au nombre des privilèges afférents au statut de religion d’État tous ceux découlant du prosélytisme religieux.
Alinéa I.4.a : Le culte aristotélicien romain a primauté dans l'espace public (gargote, halles, tavernes) et peut librement faire acte de prosélytisme sur le territoire savoyard.
Alinéa I.4.b : Toutefois, le Duché de Savoie, dans sa magnanimité, pourra tolérer l'exercice de cultes mineurs dans des lieux de culte dûment spécifiés aux autorités temporelles. Tout acte de prosélytisme en-dehors de ces lieux de culte est interdit. La liste des cultes mineurs ainsi tolérés sera tenue par les autorités du Duché de Savoie. Il poursuivit sur la question de l'aristotélisme des conseillers ducaux :Eh bien, la formulation est quelque peu ambiguë à mes yeux. Que pensez-vous de celle-ci ? - Citation :
- Article II.3 : Le Duc de Savoie doit être baptisé aristotéliciennement lors de son élection, sinon s’engager à l’être dans les deux semaines à suivre. Ses conseillers, représentant en public le Duché de Savoie, doivent respecter l'Aristotélisme romain comme religion d’État.
Le principe est le même mais je trouve que c'est plus clair ainsi, à savoir que la conviction privée du conseiller passe après son rôle de conseiller ducal d'un Etat aristotélicien.Enfin, il passa sur la dernière question :Quant aux articles que vous mentionnez sur les offices religieux, je ne me rappelle plus si leur omission relevait d'une volonté précise ; pour ma part, je ne vois pas de mal à les rajouter bien que je ne souhaite pas trop alourdir le Concordat.Récapitulant :Sommes-nous donc sur la même ligne pour toutes ces choses ? | |
| | | Eloin
Nombre de messages : 7 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 22/09/2016
| Sujet: Re: [RP] Discussions concordataires Ven 6 Jan 2017 - 15:54 | |
| Hoche la teste à la précision apportée sur cette "liste des cultes tolérés", puys reprend l'analyse de la modification proposée. Après une brève réflexion, l'abbesse rédigea une nouvelle mouture. - Citation :
- Alinéa I.4.a : Le culte aristotélicien romain, en tant que religion d’État, a primauté dans l'espace public (gargote, halles, tavernes) et est le seul qui peut librement faire acte de prosélytisme sur l'ensemble du territoire savoyard.
Alinéa I.4.b : Toutefois, le Duché de Savoie, dans sa magnanimité, pourra tolérer l'exercice de cultes mineurs dans certains lieux de culte dûment spécifiés aux autorités temporelles. Tout acte de prosélytisme en-dehors de ces lieux de culte est interdit. La liste des cultes mineurs ainsi tolérés sera tenue par les autorités du Duché de Savoie, en conformité avec les plus hautes autorités religieuses aristotéliciennes. Voilà qui me semble un bon compromis, si cela vous convient également.
Pour ce qui est de l'article II.3, cela me va, je partages amplement vostre avis. | |
| | | Beyrac Seigneur Banneret
Nombre de messages : 1382 Localisation : Belley Date d'inscription : 28/10/2014
| Sujet: Re: [RP] Discussions concordataires Mar 24 Jan 2017 - 18:31 | |
| Le Chancelier eut une moue.
En vérité, je persiste à préférer ma formulation de l'alinéa I.4.a, car elle permet d'éviter une contradiction avec ce qui suit, sans pour autant dénaturer son essence.
Quant à l'alinéa b, je regrette mais je ne puis consentir à cette formulation, car elle subordonne la liste à l'approbation de l'Eglise, ce qui me semble contradictoire. Naturellement, je ne suis pas opposé à associer l'Eglise aux discussions sur cette liste, mais le dernier mot doit demeurer à la Savoie en la matière.
Un homme fit son apparition dans la salle et Beyrac crut bon de l'introduire.
Eminence, je souhaite vous présenter mon Vice-Chancelier, Alessandro di Leostilla. Je souhaiterais qu'il participât à ces discussions. C'est un homme remarquable, érudit et de bonne volonté et j'ai toute confiance en lui pour aider à l'élaboration d'un Concordat aussi consensuel que possible entre nous. | |
| | | Alessandro di Leostilla
Nombre de messages : 2 Date d'inscription : 30/01/2017
| Sujet: Re: [RP] Discussions concordataires Lun 30 Jan 2017 - 22:30 | |
| Et du vice-chancelier de brièvement intervenir.« – Le bon jour à vous, éminences. » | |
| | | Eloin
Nombre de messages : 7 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 22/09/2016
| Sujet: Re: [RP] Discussions concordataires Mer 15 Fév 2017 - 19:40 | |
| L'abbesse hocha la teste, compréhensive, puys reprit son ardoise pour un nouvel essai. - Citation :
- Alinéa I.4.b : Toutefois, le Duché de Savoie, dans sa magnanimité, pourra tolérer l'exercice de cultes mineurs dans certains lieux de culte dûment spécifiés aux autorités temporelles. Tout acte de prosélytisme en-dehors de ces lieux de culte est interdit. La liste des cultes mineurs ainsi tolérés sera tenue par les autorités du Duché de Savoie, en conformité avec les plus hautes autorités religieuses aristotéliciennes.
Voilà. Cela serait-il mieux ainsi ? Je ne puys moy non plus accepter vostre formulation telle qu'elle est, je le regrette. Le dernier mot peut certes demeurer à la Savoie, mais en conciliation avec l'Eglise.
Imaginez qu'un culte considéré par l'Eglise comme hérétique soit ajouté à la liste des cultes autorisés en Savoie, sans que l'Eglise n'ait son mot à dire ? Où s'arrêterait, dès lors, cette tolérance de l'exercice du culte autorisé ? A la mention d'un nouvel intervenant, l'abbesse presta une ouïe attentive, puys, après avoir posé un regard franc et neutre sur le nouveau venu, elle hocha la teste.Fort bien. Lo bon jorn, Excellence. Déclara-t-elle simplement. | |
| | | Alessandro di Leostilla
Nombre de messages : 2 Date d'inscription : 30/01/2017
| Sujet: Re: [RP] Discussions concordataires Mer 22 Fév 2017 - 18:13 | |
| Le vice-chancelier écouta attentivement et prit connaissance de la proposition de la cardinal avant de lui répondre, puisque désormais en charge du dossier.« – La conciliation, éminence, implique accord entre les deux parties. Or, il paraît fort peu probable que l'Eglise accepte par exemple que la réforme soit tolérée en Savoie et bénéficie de lieux de cultes dans différentes cités du duché. S'il advenait que ce fut le cas, et que Rome acceptait pareille chose, alors ce serait assurément en échange de contreparties avantageuses à son endroit, par exemple l'interdiction du prosélytisme, et tutti quanti. Cependant, vous l'aurez très certainement remarqué : ladite proposition d'article prévoit déjà cette prohibition, ne laissant plus grande contrepartie possible, excepté peut-être l'interdiction aux non-aristotéliciens d'exercer des charges publiques, ce qui, en soi, est peu. Dès lors, il ne représenterait guère d'intérêt à Rome d'accepter l'inscription de la Réforme en culte mineur toléré, par ce fait, outre le fait purement spirituel et dogmatique. Et, conséquemment, la Savoie se retrouverait quant à elle limitée dans sa propre capacité à gouverner ses terres et défendre ses intérêts, ce qui, vous en conviendrez, n'est guère à son avantage.
A vrai dire, ce concordat traduit une conception romaine - que ne partage pas forcément la Savoie - d'un mélange des pouvoirs spirituels et temporels, trouvant en le pouvoir temporel un moyen de mener sa politique spirituelle, alors que ce ne devrait être point le cas. Icelui ne doit pas être étranger au spirituel, j'en conviens, car il doit poser certaines bases nécessaires, mais ne peut remplir les missions qui incombent substantiellement à Rome, et à vous, prélats. Parmi celles-ci, l'on retrouve assurément la lutte contre les hérésies, une notion des plus subjectives selon le point de vue adopté, bien que je suis intimement convaincu que seule l'aristotélicisme romain est source de la Vraie Foy et que toute autre croyance n'est qu'hérésie. Mais cela n'est qu'une conviction personnelle, et ne saurait constituer une vision du temporelle. Pour reprendre une citation de feu mon petit-neveu César-Amédée Philippe Auguste di Leostilla, lequel proposa en son temps un concordat similaire à l'actuel et dont la piété ne saurait être contestée,« Les choses de l’âme ne sauraient être régies par les lois humaines tandis que les choses humaines ne sauraient être régies par les lois de l’âme. »
Il incombe à Rome de lutter, à travers ses prêches, contre ces mêmes hérésies, qui, si elles corrompent les âmes, peuvent parfois être utiles pour les choses purement matérielles, à l'instar de l'économie, non pas parce que les dispositions religieuses seraient favorables à l'essor économique, mais parce que les pratiquants de ce culte sont d'excellents marchands. C'est pourquoi, éminence, il est nécessaire d'opérer cette distinction et de reprendre la formulation proposée par son éminence, et d'exclure également votre proposition - bien qu'intéressante - de conciliation. Pour ces raisons susmentionnées, je doute qu'elle aboutisse à un compromis intéressant pour certains cultes. Je n'ai aucun doute pour d'autres, à l'instar du spinozisme ou encore de l'averroïsme, puisque dans vos exemples de formulation, l'Eglise semblait accepter qu'ils puissent être présents dans certaines provinces. Mais, pour le sujet plus particulier de la Réforme - car c'est bel et bien avec cette croyance que la Savoie doit composer -, j'en doute fortement, d'autant plus que, comme précédemment dit, toutes les contreparties qui pourraient pousser Rome à accepter la tolérance dudit culte sont déjà inclues dans ce projet de concordat.
Et, pour répondre plus précisément à votre question, cette tolérance de l'exercice du culte autorisé se limitera aux stipulations du concordat, c'est-à-dire vraisemblablement à un exercice strictement limité à la sphère privée, au sein de lieux de culte restreints et fermés, sans possibilité de propager leur prétendue vraie parole à l'extérieur, ce qui, en soi, est déjà grandement suffisant. Au risque de me répéter, le Concordat prévoit par lui-même les limitations de cette possibilité offerte à quelques uns, et Rome ne doit pas s'inquiéter de cela. » | |
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